Custa aguentar tanta imbecilidade.

Diz a Joana Amaral Dias no DN:

A atitude de Israel, que continua a apostar na força bruta passando ao largo da sua própria História, não apenas falha em proteger os seus próprios cidadãos como destabiliza, ainda mais, toda a zona.

Não dá para aguentar ler estas imbecilidades e ficar calado, sabendo que; a guerra de 48 foi iniciada pelos árabes e, não fosse isso, o plano de partilha da ONU teria sido um sucesso e existiria um estado palestiniano e outro israelita com mais de meio século e que, antes de existir o colonato Judeu, nunca os árabes quiseram saber do Estado Palestiniano e que, os conflitos só começaram no momento em que Israel com a guerra dos seis dias assumiu o controle da área e que, enquanto Gaza foi ocupado pelo Egipto, nunca os árabes se preocuparam verdadeiramente com o Estado da Palestina e que, entre 48 e 67 tanto Gaza como a Cisjordânia tinham um governo árabe sem nunca lhes passar pela cabeça estabelecer o Estado da Palestina.

Porque não fala a Joana Amaral Dias da OLP e da sua figura de proa Yasser Arafat, a quem se deve a responsabilidade directa da não constituição de um estado palestiniano, porque prefere, tal como Chirac e Zapatero culpar Israel pela resposta excessiva, lavando assim a culpa do Hezbollah e do Hamas e parecendo até, que o Líbano que alberga campos militares do Hezbollah e a Síria e o Irão que os abastecem pareçam uns meninos de coro quando estes se regozijaram publicamente com o rapto dos soldados.

Pois claro, normal é o governo do Hamas incentivar a vinda de mísseis iranianos para destruir Israel, normal é o governo do Hamas não reconhecer o estado de Israel, normal é o Hezbollah deliberadamente e pontualmente provocar o Estado de Israel

Tenha Juízo minha senhora, eu condeno qualquer guerra e todos aqueles que resolvem todas as divergências à força da bomba, como digo no post anterior, mas pelo mal que vejo nelas, pelo que sofre sempre a população que é carne para canhão, pelos civis e gente inocente que mata a esmo, por toda a destruição e atraso que provoca, mas isso não me torna imbecil ao ponto de dizer que Israel é o responsável pela escalada de violência que se vive na região e não ver a quem cabe a culpa de não existir um estado Palestiniano livre e democrático.

48 comentários:

PiresF disse...

Aos que aqui vierem, peço desde já desculpa pelo estado de irritado com que escrevi este post, mas para além de não gostar de guerras, não suporto pessoas que tentam sub-repticiamente, lavar as acções de movimentos terroristas.

Kaos disse...

Nesta, como na maioria das guerras há sempre culpas dos dois lados. Nem vou aqui falar das razões históricas que já têm milhares de anos para aquela gente não se entender, mas somente lamentar pelas mortes de gente que se está nas tintas para esses problemas e só quereiam viver em paz. As imagens a que assistimos de mulheres e crianças são chocantes demais para justificar seja lá o que for.
um abraço

tb disse...

Tenho muita dificuldade em entender e lidar com o problema da guerra e por isso apenas digo que ela é sempre causada por aqueles que beneficiam directa ou indirectamente dela. O povo, esse é como o mexilhão...
Não tomo partido de lados porque acho que todos são responsáveis. (compreendo a tua irritação)
Abraço

PiresF disse...

TB e Kaos!

Eu também condeno todas as guerras, mas em última análise não perco o rumo e faço dos bandidos heróis.
Tenho pena é dos civis e crianças que nada têem a ver com estas guerras e são apanhados no meio como carne para canhão, por isso todas as guerras são condenáveis assim como todos os que as promovem.
No meu post anterior não tomei partido por nenhum dos lados, mas irrita, quando vejo na imprensa, pessoas com responsabilidade de saber um pouco de história contemporânea, imbecilmente e com a intenção sub-reptícia e premeditada, branquear um dos lados, que até é o lado dos eternos terroristas.


Grande abraço.

Teresa Durães disse...

PiresF:

Penso, se recordo a História, que os Ingleses na desocupação colaboraram com os Palestinos para tramarem Israel e provocarem logo desde o início os atritos. Aliás, a própria ONU demorou tanto tempo a reconhecer o Estado Israelita como sendo uma nação que também não se safa de umas culpas no cartório.

Para não falar do tempo da 2ª guerra mundial quando apanhavam os judeus em navios a fugirem da Alemanha para o que é hoje Israel (Inglaterra) que os levava de volta e entregues aos Alemães.

Nos dias de hoje estas hostilidades já não têm um culpado. Há muitas culpas e muitos que assobiam para o alto.

PiresF disse...

Ave!

Claro... e é este assobiar para o alto, como por exemplo a Europa que devia há muito ter um papel activo nas negociações de paz e que tudo deixa nas mãos do pau mandado britânico do Bush e que se manifesta agora pela voz de Chirac e Zapatero, dizendo que a resposta de Israel é excessiva.

Mas o que é isto de excessivo numa guerra onde predomina o terrorismo, onde a população israelita não tem descanso e é atacada à 50 anos?

Todas as guerras são excessivas, mas esta forma dicotómica, usada agora pelos nossos media em que os maus são Israelitas e os desafortunados são os palestinianos, não lembra a ninguém, porque se existem povos votados ao infortúnio, são dois: O israelita e o palestiniano.

Se em Gaza já considerámos em tempos, ter havido excesso de força, o mesmo não acontece no Líbano, onde o Hezbollah actua descontrolado há décadas com o apoio financeiro do Irão e da Síria, com o único fim de atacar o Estado de Israel, depois, Israel fez saber às populações que iria atacar, avisando para evacuarem o sul do país porque iria atacar pontos nevrálgicos, e isto faz toda a diferença entre um estado que se defende e um movimento terrorista que ataca como o fez em Haifa.

Ou será que assassinar civis premeditadamente é legítimo e defender soldados raptados é ilegítimo?

A preocupação da Europa deve ser a conciliação destes estados, não o que está a fazer e é bom que os nossos jornalistas estudem um pouco a história do Médio Oriente, para depois se lançarem na crítica ao Estado de Israel e no branqueamento dos actos terroristas do Hezbollah

Grande abraço.

Teresa Durães disse...

Na minha opinião, correcta ou não, continua um certo desagrado contra o estado judaico e judeus. 2000 anos de desagrado.

Claro que posso estar errada. Mas só deste modo explico para mim a razão do comportamento europeu. E a igreja continua a ter um domínio muito acentuado.

Parrot disse...

Piresf,

Sou contra qualquer tipo de guerra e sou defensor do diálogo como solução para qualquer problema....quanto ao resto, concordo com o Kaos.....e também dizer que todos os acontecimentos têm explicação no tempo….até este.

Abraço.....fico por aqui.

Rui Martins disse...

mas quem saberia que é essa joana não fosse o seu famoso e mediático papá, mais o seu mui invejado (no Parlamento) par de pernas? o que disse até hoje essa senhora de relevante? não foi ela que se abandeirou para o lado do boçal soares em momento de necessidade? pois q fique ora com o dito... isto é: no Limbo.

Isa Calixto disse...

Não tens de pedir desculpa de nada!! Afinal estás a defender a tua opinião...não me vou repetir dizendo o que acho de todo este terror...nada justifica, para mim, a guerra, em que pagam sempre os mais inocentes...mais que razão a tua irritação!!!!

Venho agradecer as palavras no meu cantinho...sabes, dentro de tudo o que se olha e se vive em torno de nós, por vezes necessitamos de ter algo para tentar aliviar a dor...a nossa e a dos outros...não sei se tenho assim tanto para dar, mas dou-o com muito amor e penso que aí reside a minha força...chego muitas vezes a pensar que, enquanto tantos sofrem, estou eu a fazer poesia...e sinto-me mal...mas depois acordo, bato em mim mesma, a avanço...o mundo não se pode deixar cair na desgraça...e cada um deve dar o que tem de melhor, para suavizar os tempos, em que temos de viver...
Obrigada pelas tuas palavras no meu cantinho...
E obrigada pela tua Voz activa de
revolta e indignação sobre tudo o que é podridão...

Beijo grande

PiresF disse...

Ave!

Tens razão, este desagrado como dizes vem do tempo de Ramsés II e da invasão dos filisteus, quando as tribos hebraicas chefiadas por Josué se estabeleceram, estamos portanto a falar de meados do século XV e desde logo começaram as guerras devido à religião, que os hebreus ganhariam liderados pelo rei David e que foi simbolizado na derrota do gigante Golias.
Aquando da morte do rei David o seu reino, estendia-se do Eufrates até ao Nilo, que seria dividido com a grande ocupação Romana que vai de 63 a.C. a 638 d.C. em Ocidente e Oriente e é em 638 d.C. que chegam os árabes muçulmanos que iriam mudar tudo até à chegada dos turcos em 1071 e em que, os árabes marcam a região e a população em termos étnicos, culturais, religiosos, com características que permanecem até hoje.

Abraço.
……………………………..

Parrot!

Pois não somos diferentes amigo e também eu acho que os acontecimentos têm explicação no tempo, basta ver hoje a história, depois da Segunda Guerra Mundial quando a Grã-Bretanha renuncia ao mandato sobre a Palestina e logo a seguir, em 1948, o líder israelita Bem Gurion proclama a independência do Estado de Israel que os EUA e a URSS reconhecem de imediato, defraudando assim as pretensões dos palestinianos.
Só que a realidade é só uma; estes povos têm de conviver pacificamente, cada um no seu território e respeitando as regras que possam e devam existir. O Estado de Israel não pode desaparecer e a resposta às acções terroristas é dura e os países que albergam e financiam estes movimentos deviam saber isso.

Abraço.
……………………………..

Rui Martins!

Com a sabedoria de sempre, disseste tudo. Mas a mim, custa-me por vezes calar.

Abraço.
…………………………….

Isa Calixto!

Obrigada pelas tuas palavras e continua a fazer aquilo que fazes tão bem.
O mundo precisa é de poesia, de mais poesia e paz. Isso é um facto.

Abraço.

olhar disse...

Ó PiresF, você está em casa não tem de pedir desculpas a ninguém mas, deixo-lhe uma pergunta: você que é obviamente inteligente acredita mesmo naquilo que escreveu?
Ou seja, que os santos de Israel são tão boa gente que não aproveitariam, como fizeram, a primeira aberta para voltar à guerra? E que atacam zonas residenciais porque é lá que está o armamento? E que não fazem isso por terem os americanos a apoiá-los para uma frente mais avançada a caminho da Síria e do Irão?

Tenha dó!

Com um abraço!

;)

PSeven disse...

PiresF
Não posso de forma alguma estar de acordo com a actuação de Israel neste conflito! Bombardear portos, aeroportos, pontes, estradas e até bairros habitacionais parece-me uma resposta altamente desproporcionada. Sobretudo quando há fortes indícios de que, estes raptos, visavam provocar Israel e levá-lo a dar uma resposta destas, para impedir que o governo palestiniano do Hamas aprovasse um documento, que tinha vindo a negociar com o Presidente da Autoridade Palestiniana, no qual Israel e o seu direito à existência eram implicitamente reconhecidos. Os extremistas do Hamas e do Hezbollah não desejavam que se seguisse nessa linha politica e, os acontecimentos convenceram-me que o governo de Israel também não. O que é lamentavel.

Um abraço

PiresF disse...

Olhar!

Ora bem, caro(a) Olhar, tu que “tentas olhar para ver” e dizes que sou “obviamente inteligente”, deves ao mesmo tempo achar que sou algum alienígena esquisito, a não ser, que me estejas a chamar mentiroso o que também não me admira, já que, toda a gente diz tratar-se com o “devido respeito”, para depois cinicamente não acreditar em nada nem em ninguém.

Tem esta minha introdução a ver com a tua pergunta: “acredita mesmo naquilo que escreveu?” a que não deixo de responder: Obviamente.
Quando peço desculpa não é pelo conteúdo do post, mas por o ter escrito num momento irado que de qualquer forma não me toldou o raciocínio.

Ao leres os comentários que já fiz neste post, chegaste certamente à conclusão, que na minha opinião Israel ataca os outros porque é um pais mortalmente aborrecido e que a sua gente pomposa, monótona e sem imaginação, decidiu alterar a arquitectura do Líbano porque gosta mais de rendinhas e folhinhos e acrescento agora, que os ataques a zonas residenciais se não são para neutralizar lança mísseis dispostos estrategicamente e desumanamente entre a população, são certamente por causa de um qualquer monolito tacanho, que Israel vá-se lá saber porquê, achou uma piroseira ou confundiu com algum obelisco inestético.

Sem dó.

Um abraço.
.......................................

Pseven!

Eu nunca disse que estava de acordo com a actuação de Israel neste conflito, simplesmente não confundo a luta de Estado de Israel, com movimentos terroristas que décadas após década tentam destruilos.
Já disse anteriormente que na minha opinião, todas as guerras são excessivas, mas esta forma dicotómica, usada agora em que os maus são Israelitas e os desafortunados são os palestinianos, não lembra a ninguém, porque se existem povos votados ao infortúnio, são dois: O israelita e o palestiniano.
Depois e sobre o bombardeamento do bairro habitacional, deves ter visto o lança-mísseis que lá estava estrategicamente colocado com alcance para bombardear Israel.
Numa guerra, como a que está a acontecer, foi uma questão de defesa e as culpas devem ser todas atribuídas a quem, sem se preocupar com a sua população a pôs em risco de vida, se Israel não o atacasse, seria atacado.
Isto é uma questão de defesa e uma guerra não é uma brincadeira, é assim. Infelizmente.

Grande abraço.

Arrebenta disse...

Já te imaginaste no líbano a levar com os mísseis nos cornos.

PSeven disse...

PiresF
Acho que a nossa grande divergência está exactamente em se considerar que esta é uma guerra de defesa. Pelo que têm sido as acções de Israel nos últimos anos, parece-me mais uma agressão programada, com objectivos militares bem definidos (era assim que se exprimia um responsável militar israelita há bem pouco tempo) que aguardava apenas uma oportunidade!

Quanto aos movimentos terroristas estou à vontade. Sempre os condenei e continuarei a condenar. Mas não me fico por aí! O meu amigo nunca se perguntou, porque é que há tanto movimento terrorista naquela pequena parte do globo? E porque é que esses movimentos têm tanto apoio da população? E, já pensou, em quantos libaneses vão ser arrastados para o apoio a esses movimentos por esta acção agressiva de Israel?

Um grande abraço

PSeven disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
PiresF disse...

Caro Arrebenta!

Este seu comentário é um insulto sem conteúdo, que reflecte para além da falta de inteligência, a falta de conteúdo de opinião, porque não vem discordar com argumentos, o que seria legítimo, mas sim dar umas cacetadas dialécticas. Ora, eu sempre admiti a opinião contrária e dignifico-a no campo argumentativo, mas já me falta a paciência para “obras-primas da confusão” (Shakespeare - Macbeth).

A falta de conteúdo é insultuosa, mesmo que com caricaturas se tente a via da ironia, podia por isso, dar-se ao trabalho de fazer melhor, porque um pouco de arte dignifica o insultador e o insultado, assim não passa de um esplendor da ninharia, de um de um “mija n’agulha” (Gil Vicente – Barca do Inferno).

E já agora... Não se esforce, vá arrebentar longe e fique com as virgens todas e se a força o bafejar, seja feliz.

sá morais disse...

Antes de ir para a questão Israel/Palestina, gostaria de sublinhar que foi a prórpia Palestina a atirar para o tecto, a inviabilizar a hipótese de um Estado soberano, forte e democrático. Recordo que ainda à pouco tempo se vivia por lá um autêntico estado de guerra civil!

Quanto a estar no Libano e levar com um rocket na cabeça ou em Israel e levar com Katyusha na mesma parte do corpo ( subtraidas que foram quaiquer hastes ), não vejo qualquer diferença. São seres humanos de carne e osso de ambos os lados. E concordo que realmente a discussão não poderá ir por aí...

Também concordo que neste conflito estar a acusar apenas um dos lados é apenas contribuir para perpetuação de divisões e ódios. E isso já lá há de sobra.

Uma vez escutei a propósito de uma derrota inglesa a seguinte frase: " Os ingleses podem errar uma vez, mas nunca repetem esse mesmo erro". Com Israel acontece o mesmo! Aquele é um povo que, para o bem ou para o mal, não se vai deixar pisar novamente. Acreditem que nem todo o mundo árabe será capaz de os vergar. Não o conseguiram no passado e não o vão conseguir agora. E Israel não precisa dos US para nada... É verdade que os dois países são aliados mas, os americanos não passam de meninos de coro comparados com Israel...

Por vezes fala-se de fundamentalismo religioso árabe, mas convém lembrar que este existe do lado judaíco e que um é tão reprovável como o outro.

Enfim... Estamos perante uma guerra de ódios e temos de entender como tal, sem sermos também fundamentalistas. Se eu fosse um judeu, a quem um bombista tivesse morto a familia, acho que desejava puder matar todos os árabes. Mas se eu fosse um palestiniano a que um rocket tivesse morto a familia, desejaria igualmente a morte de todos os judeus. E estes ódios estão entranhados de ambos os lados à centenas de anos e são reforçados diariamente. Julgo que só assim se pode tentar perceber o conflito. Perceber! Diferente de tomar partido... Só quem lá está é que sabe...

Infelizmente, quem paga sempre a factura são os civis e isso sim é triste e não tem lados nem explicação...

Um abraço para o amigo pires e desculpe lá o "testamento". :)

Nina disse...

A Guerra por si só já é uma ignorância, que gera zilhões de outras sub-ignorâncias, não?

E dá-lhe as pessoas falando sem pensar... Eu nem me arrisco muito, entendo pouco do assunto, isso tudo me deprime demais...

Amigo, blog atualizado, agora pode ir lá visitar, ok?

Beijos!

PiresF disse...

PSeven!

Amigo, nem eu considerei alguma vez que estivesses do lado dos terroristas, não cometeria essa desinteligência com uma pessoa que me habituei a ler.
Posto isto e sobre este comentário, direi o seguinte: Não estou de acordo que o objectivo de Israel fosse esse, já que, Israel deu um ultimato ao Hezbollah para libertar os soldados, senão, atacaria pontos estratégicos no Sul do Líbano e ainda ontem em Jerusalém, Javier Solana, responsável pela diplomacia da União Europeia, pediu a libertação imediata dos soldados sequestrados, para por um fim nesta guerra.

Em tese, aquilo em que acredito e que para mim faz sentido, é que o Irão está metido nesta provocação até ao pescoço, com o fim de desviar atenções do seu programa nuclear que estava muito quente e ao contrário do que alguns dizem, serem estes ataques uma diversão para Israel atacar o Irão, contraponho a garantia já dada pelo vice-primeiro-ministro Shimon Peres, de que o seu governo não tem planos para atacar o Irão ou a Síria.

Quanto à parte final do teu comentário nem preciso de me perguntar, porque o problema sempre existiu, não é de agora, vem já do século XV, mas para não irmos tão longe fiquemo-nos por 48 quando os EUA e a URSS reconheceram a Estado de Israel independente e que nunca foi aceite pelos árabes, por se sentirem enganados, como antes já o tinham sido pelo Governo de Sua Majestade que se conluiou com os franceses, desde essa data que Israel tenta viver em paz e é atacado pontualmente.

Não branqueio de forma alguma, atitudes bélicas que Israel já teve e que eu também condenei e é evidente que o Hezbollah se reforça enquanto esta guerra dura, porque se estão nas tintas para a população, esse quanto a mim é o motivo pelo qual não entregam os soldados e preferem continuar com esta guerra, mas Israel foi forçado a atacar, sob pena de os raptos continuarem, visto que, duas semanas antes o Hamas tinha feito o mesmo.

A grande questão é que Israel é um estado soberano que não pode desaparecer, ao contrário do que querem os vários movimentos terroristas que os atacam, porque estão condenados a entenderem-se.

Um grande abraço.
........................................


Sá Morais!

Obrigado, eu adoro testamentos.

Estou de acordo com o teu comentário, a única coisa que me tirou do sério, foi a D. Joana ter invertido os papéis de mau da fita, porque não era minha intenção tomar partido por lado nenhum, mas o branqueamento que é feito às acções terroristas foi demais.

Grande abraço.

Nina!

Olha, só demonstras inteligência.

Espera por mim mais logo.

Abração.

jotadias disse...

Não serão todos terroristas? não terão todos culpa? A questão é: quem começou primeiro? Quem nasceu primeiro o ovo ou a galinha? Qual o papel dos USA's no conflito? A escalada do preço do petróleo a quem favorece?

Abraço

Cristina disse...

pires

li os posts, mas já discutimos o assunto e julgo que não tenho muito mais a crescertar..

beijinhos

PiresF disse...

Jotadias!

1ª questão – Não
2ª questão – Sim, mas mais uns que outros.
3ª questão – Os árabes
4ª questão – Não sei a resposta
5ª questão – Importante, como em tudo o que diz respeito ao mundo árabe
6ª questão – Certamente que não é a Israel

Espero ter respondido satisfatoriamente. Infelizmente não sei a resposta para a quarta pergunta.

Um abraço.
……………………………..

Cristina!

Olá amiga. Sim, já discutimos o assunto por outros meios.
Obrigado pela visita e um grande abraço.

Teresa Durães disse...

É preciso lembrar que a comunidade judaica (que é bastante forte economicamente) dos US apoiam Israel (isto a propósito de ter lido no n comentário de alguém a dizer que EUA não apoiava a guerra).

PiresF: Parabéns pela paciência às diversas respostas que tens dado...

Nina disse...

FELIZ DIA DO AMIGO!!

Que a nossa amizade continue bela, enorme e infinita como o oceano!

=]~

Beijos amigo! Adoro-te!

Nina disse...

Ah, já ia me esquecendo!

As máscaras são apenas uma parte do espetáculo, a hora que tocamos as músicas que remetem aos bailes da Corte, incluindo "O Baile de Máscaras", daí o adorno.

Lindo, não? Não poderia ter imagem mais bela pra ilustrar esse Grupo tão especial!

=]~

pintoribeiro disse...

hum, hum...bom dia K'mrd Pires.

della-porther disse...

tem um presente pra vc lá no Cidade Sitiada.
Volto aqui no final de semana
beijos

PSeven disse...

PiresF
Meu caro amigo, estamos mesmo em desacordo nesta questão.
Primeiro, continuo a achar que Israel estava mesmo só à espera de uma desculpa para invadir o Líbano. O actual governo Israelita fez tudo o que pôde para empurrar o governo palestiniano do Hamas para posições extremistas tentando não lhes deixar saída nenhuma. Quando, apesar disso, esse governo dava indícios de se ir comprometer com posições conciliatórias, Israel torna isso impossível com esta acção. O ultimato não prova nada pois todos sabemos que o Hezbollah não ia ceder. Aliás o Hezbollah também não queria que o governo palestiniano seguisse por um caminho de conciliação. Há aqui demasiadas coincidências para eu acreditar que Israel está a fazer tudo isto apenas para libertar 2 soldados.
Mesmo em relação ao passado estamos em desacordo. Os árabes foram expulsos de terras que ocupavam há gerações! É perfeitamente natural que tivessem reagido e que não reconhecessem o estado de Israel. Mas isso foi o passado. Actualmente não há saída sem o reconhecimento de Israel e a constituição de um estado Palestiniano. Só que Israel tem sabotado e continua a sabotar todas as tentativas de seguir nesse sentido. Tendo como aliados estratégicos os movimentos extremistas árabes. Não creio que Israel deseje a constituição de um estado Palestiniano. Creio que eles temem essa hipótese e preferem continuar a viver no clima de guerrilha permanente.
A pista iraniana também não faz muito sentido, para mim. Pelo caminho que estão a seguir, os iranianos não vão ter tecnologia para refinar urânio com o grau de pureza necessário para bombas antes de 4 ou 5 anos. E essa é apenas a primeira barreira tecnológica a ultrapassar. A seguir é preciso dominar a tecnologia de implosão, necessária para construir uma bomba eficaz, e depois é preciso miniaturizar tudo para caber numa bomba de tamanho viável… Não é para amanhã.

Deixe-me só deixar registado o grande prazer que me dá, encontrar pessoas como você, capazes de discutir civilizadamente mesmo assuntos como este que, normalmente, fazem as emoções subir muito depressa.

Um grande abraço

dreams disse...

infelizmente as vítimas acabam por ser sempre as mesmas...

um beijo doce *
“·.¸Dreams¸.·”

p.s. às vezes é mais fácil escrever sem ter conhecimento dos factos :(

sá morais disse...

Bem, os palestinianos tiveram a sua oportunidade, mas preferiram usar as AK entre eles...

PiresF disse...

Pseven!

Caro amigo. O prazer desta “discussão” é mútuo e sabes que também eu me congratulo, por encontrar na blogosfera pessoas convictas das suas ideias e com disposição para as exporem, mesmo sabendo, que o tempo hoje é precioso para todos nós. São de facto estas “discussões” que me fazem rever a história e reavivar a memória de coisas passadas e nalguns casos até, tirar o bolor a alguns livros lá de casa.

Mas vamos por partes:

A desculpa de Israel para invadir o Líbano – Acredito que o rapto dos soldados tenha sido a gota d’água para Israel, assim como, não me custa nada aceitar que Israel até tivesse gostado que isso acontecesse, porque lhes deu a oportunidade de atacar o Hezbollah.
E porquê? Penso que, se não houvessem outras razões (continuação dos raptos, caso Israel não tomasse medidas) os 13.000 mísseis, de curto, médio e longo alcance do arsenal do Hezbollah seria razão suficiente, considerando que, quem os fornece através da Síria é o Irão, que a partir de Damasco controla outros grupos terroristas (Hamas, Jihad Islâmica) que são organizações de ideologia jihadista extrema, conforme se constata pelas suas cartas fundadoras que apelam à destruição de Israel.

Sendo o Hezbollah um braço do Irão na região, porque recebe suporte ideológico e prático destes e actua como um verdadeiro Estado dentro do Estado libanês, controla a parte sul do Líbano e está melhor armado que o Exército libanês, é uma ameaça constante ao Estado de Israel.
Esta ameaça é tão real como os mísseis Katiusha com que bombardeiam Israel.

Repara que, o Hezbollah não permitiu ao Exército libanês estacionar na zona sul do país e não permitiu o seu desmantelamento e desarmamento como previam as resoluções 425 e 1559 do Conselho de segurança das Nações Unidas, tendo Israel cumprido na Integra o abandono do Líbano em Maio de 2000, conforme confirmação dos observadores internacionais.

Se isto não chega, acrescento que para além dos dois soldados raptados no dia 12 mataram mais 8 e depois de Israel ter ripostado, o Hezbollah bombardeou todo o norte de Israel, incluindo a sua terceira maior cidade, Haifa (ataque indiscriminado a civis), mas matar civis é o modus-operandi das organizações terroristas, como bem sabemos.

Agora vamos a Gaza – Como sabes, Israel retirou de Gaza há dez meses e mostrou interesse em retomar as negociações de paz com a Autoridade Palestiniana, (é a minha opinião) mas enquanto isso o Hamas e outros grupos continuaram pontualmente a bombardear Israel desde Askelon até ao Negev, depois, os seus alvos são preferencialmente civis como sempre foram e como se comprova pelos suicidas que também e pontualmente aterrorizam a população israelita e isso contrasta com muitas acções de Israel que lançava panfletos de aviões avisando a população palestiniana de que ia atacar, excepto em casos, onde a surpresa para apanhar os lideres, impedia essa acção, mas o Hamas nestes dez meses nunca parou e ataca pontualmente com bombardeamentos cegos de mísseis, (considerados pela lei internacional, crimes de guerra) o território Israelita e mantendo um terror constante em toda a população.

Eu como tu, também não sei se Israel quer mesmo a constituição de um Estado Palestiniano, mas acredito pela acção que tiveram nos últimos 10 meses, que concordam ser inevitável a constituição desse estado em nome da paz e aqui está uma grande diferença, enquanto uns, continuam a querer a destruição de Israel, Israel já se convenceu que mesmo não querendo é inevitável o entendimento.

Bom... acho que já me alonguei demais e ainda falta a parte da expulsão dos árabes para a qual também tenho umas coisas a dizer e sobre a pista iraniana.

Fica para mais logo.

Um grande abraço.

Isa Calixto disse...

Bem...nem sei se me atrevo a interromper tão intensas e conhecedoras conversas...mas vou só ocupar um espacinho...

UM BOM FIM DE SEMANA!!!

Um beijinho de muita Paz é só o que te venho deixar...

Lidiane disse...

Pires, irrite-se sim.
Irrite-se muito, meu amigo.
Não dá pra ver e ler ignorância materializada em opniões e ficar calado.
Revolta é diferente de revolução e protestar com razão é fazer revolução. É querer mudar.
E, estou com você, nada de guerras.


Beijos.

PiresF disse...

PSeven!

Bem amigo, cá estou de novo para terminar a resposta conforme prometi.

Dizes que “os árabes foram expulsos das terras que ocupavam há gerações”, eu não vejo as coisas bem assim e passo a explicar porquê:

Pelo que sei o período islâmico tem inicio em 638 com a conquista de Jerusalém pelo califa Omar, antes disso e entre os períodos bizantinos, o imperador Constantino em 324 cristianiza Jerusalém e em 614 dá-se a invasão Persa, mas muito antes, no segundo milénio a.C. o patriarca Abraão, o seu filho Isaac e o neto Jacob, que são os antepassados das 12 tribos de Israel que perseguidas pela fome emigram para o Egipto, para Moisés por volta do ano 1200 a.C. unir as tribos nómadas semitas num único povo, o Hebreu e os guiar à terra prometida e ajudar o seu sucessor, Josué (Joshua) a conquistar a terra de Canaã, Judeia e Semaria a que os judeus chamaram Israel.

Mas andando agora em frente na história, damos um salto para o século XIII quando os mamelucos do Egipto tomam Jerusalém e os judeus voltam à cidade, para em 1517 serem os otomanos que ocupam o território, ocupação essa, que dura até 1917 e durante esse período de 400 anos, judeus, cristãos e muçulmanos, vivem em tranquilidade.

Ao longo de todos estes séculos, houve sempre judeus em Jerusalém e nos territórios que hoje constituem Israel e Palestina.

Depois vem o período recente, que na minha opinião começa em 1897 com o primeiro congresso sionista em Basileia, onde se constitui o movimento sionista, a partir daí, creio que os factos históricos mais relevantes já os descrevi nos primeiros comentários que fiz neste post.

Por isso amigo Pseven, quem é que foi expulso primeiro, de quem é aquela terra?
Será dos hebreus ou dos árabes muçulmanos?
Para mim é de todos e por isso acho que estão inevitavelmente condenados a entenderem-se.

Sobre a pista iraniana, no que respeita ao tempo para eles terem a tecnologia da bomba, não tenho motivos nem conhecimentos para discordar do que dizes, mas o problema para mim não é esse, o problema é precisamente o não desistirem de ter a tecnologia e estarem ameaçados pelos EUA e este conflito dá-lhes tempo, distrai e desvia as atenções.

Bem amigo… acho que terminei e depois de reler isto até parece que quero dar aulas de história a alguém, mas não é essa a intenção, até porque, essa não é de forma alguma a minha especialidade e quem sabe será tua, mas este tipo de “discussões” na net, sem sabermos até que ponto é necessário sermos esclarecedores, dá nisto.

Acredito que mesmo assim não estejamos de acordo em tudo, mas pelo menos sabemos, que a honestidade das nossas posições está cimentada nas convicções aqui expostas e estarei sempre pronto se eventualmente achares necessário continuar a “discussão”.

Creio que agora a conversa já é outra, esta entrada de Israel no Líbano com os meios terrestres, vai fazer muito sangue de parte a parte e muito dele inocente.

Um grande abraço.

Cila disse...

bom fim de semana ..... desejavel em paz!

tb disse...

Vim espreitar e reler. Aproveito e deixo um abração e desejos de um optimo fim de semana

PiresF disse...

Ave!

Obrigada por teres iniciado a “discussão” que permitiu poder expor o que penso com mais detalhe.

Abração.
.................................

Dreams!

Tens razão, o povo é sempre carne para canhão.
O teu p.s. revela uma grande verdade; quem tem algum conhecimento e acompanha há anos os problemas do Médio Oriente, tem alguma dificuldade em não tomar partido mesmo sendo contra a guerra, ou talvez por isso.

Grande abraço.
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Sá Morais!

Eu sei que também achas terem os palestinianos a fatia maior de culpa na inviabilização de um Estado Palestiniano democrático, li o teu comentário com atenção e o meu pensamento é coincidente, assim como na opinião sobre fundamentalismos religiosos que subscrevo.

Sobre os Arrebentas e o Líbano; nada como pedir-lhes inteligência para logo acabrunharem, os que têm alguma reflectem e calam-se, os outros nem entendem, mas também, esses pouco contam.

Desconfio que o teu interesse e conhecimentos sobre belicismo te fazem saber muito sobre o armamento israelita, como é também o caso do Rui Martins com quem aprendo muito e por isso sei que sabes, terem eles capacidade para enfrentar o mundo árabe e o querer suficiente para cumprir a tal frase inglesa “Os ingleses podem errar uma vez, mas nunca repetem esse mesmo erro".

A factura que os civis sempre pagam em todas as guerras é que está a mais, mas o problema não é deles, é da guerra que inevitavelmente acaba sempre por ser cega, bruta e estúpida.

Grande abraço.
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Isa Calixto!

As flores são sempre bem-vindas em qualquer conversa intensa, principalmente se estas forem sobre guerras.

Um excelente fim-de-semana também para ti.
Grande abraço.
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Lidiane!

Obrigada pelo apoio, mas sabes; falar quando se está irritado, tem por um lado a virtude de dar força ao protesto, mas por outro, pode levar-nos a utilizar uma linguagem que choca quem tem opinião diferente, talvez por isso, não aconselho que se faça o que fiz. A ponderação do que se escreve ou diz, é uma virtude que não deve ser menosprezada.

Grande abraço.
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Cila!

Paz também para ti e um excelente fim-de-semana.

Abraço.
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Teresa!

Obrigada amiga.

Abração também para ti e votos de um excelente fim-de-semana.

Mendes Ferreira disse...

eu peço desculpa....mas "ela" sabe do que fala?


duvido.


abraço.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



já não há paciência.



beijo.

CORCUNDA disse...

Movimentos terroristas... humm. Como se afere a definição de Movimento Terrorista? Pelo número de mortos que provoca?

PSeven disse...

Ena tanta coisa!!
PiresF, meu caro, não me leve a mal. Não é desinteresse. É fim de semana, família, praia... Acho que você compreende alguma demora na minha resposta.

Um abraço e um bom resto de fim de semana para si também

PiresF disse...

Isa!

Querida miga, claro que não ou não diria o que disse e por isso me irritei.
Falta de paciência como dizes.

Abração.
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Mentecapto!

Claro que não, se assim fosse os aliados quando derrotaram a Alemanha eram todos terroristas.
Evidentemente que é pelo tipo de actos que levam a cabo.

Bem… respondi-te, mas ciente da provocação que a pergunta encerra, de qualquer forma como não desenvolves, fico por aqui.

Abraço.
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PSeven!

Claro que compreendo, também eu só agora cheguei (23:45).
Alonguei-me porque estas “discussões” são complexas e por escrito acaba inevitavelmente em testamento, mesmo tentando ser sucinto.

Um grande abraço.

Klatuu o embuçado disse...

Fico contente: existe pelo menos, neste País, um socialista que não é imbecil!

Abraço, amigo Pires.

CORCUNDA disse...

O governo israelita também é um movimento terrorista?! O tipo de actos que leva a cabo não são muito ortodoxos... Haverá algum governo em questão que pelo tipo e características de operações, normalmente camufladas e entregues aos Serviços Secretos ou a movimentos subtilmente financiados se possa considerar isento do adjectivo "terrorista"?! Dúvido...

PSeven disse...

PiresF
Desculpe só agora lhe responder, mas, para o fazer tenho de me forçar um pouco. Por um lado havia coisas que eu tinha prometido a mim mesmo fazer (no con-tecno-versas por exemplo). Por outro, estou quase a ir de férias e, como é costume, o trabalho intensificou-se. Além disso, pensar no que está a acontecer no Líbano é tão doloroso para mim, causa-me tanta revolta, que mata todo o prazer que posso ter mesmo numa discussão civilizada sobre o assunto. Por isso, não me leve a mal… Mas é a minha vez de estar algo irritado. Não consigo, evidentemente, mas com o que Israel está a fazer.

Vou tentar ser sucinto: você sabe muito mais de História do que eu. Já deve ter desconfiado que a minha formação é mais na área científica. Não contesto, por isso nada do que diz relativamente ao passado da região que, aliás, confere com o que eu já sabia, embora sem todos os detalhes que cita. Mas o importante, é que para a constituição do estado de Israel, foram expulsos das suas terras, das suas casas, das suas localidades, centenas de milhares de árabes. Se se tivesse constituído um estado multiracial e multireligioso, eu não teria nada a opor. Mas constituiu-se um estado onde, emigrantes nascidos noutros estados tinham direitos de cidadania por serem judeus, e habitantes locais foram forçados ao exílio por serem árabes. Sempre achei que isso foi um crime contra os habitantes da região.

Mas como eu já lhe disse, esse foi um crime passado. E não sou tão idiota que queira corrigir um crime passado com outro crime no presente. Que seria a destruição de Israel! Creio que a única solução, como também já lhe disse, é a constituição de um estado palestiniano e o reconhecimento mútuo do direito à existência. Mas isto sou eu a falar. Um europeu, que examina o conflito à distancia. O que, por muita empatia que eu sinta com o sofrimento de quem vive naquela região, não é comparável com quem sofre na pele todos os dias os efeitos do conflito. Por isso, e até por motivos históricos, eu compreendo muito bem porque é que existem organizações árabes, que lutam contra Israel e que advogam a sua destruição. Compreendo, não é o mesmo que estar de acordo ou apoiar.

A partir daqui, e desta visão, as nossas divergências acentuam-se. Você vê o Hamas e o Hezbollah apenas como movimentos terroristas controlados pela Síria e pelo Irão. Eu vejo movimentos que são o resultado do processo político e social na região, e das enormes pressões a que as populações árabes da zona têm sido sujeitas. De outra maneira como explica o apoio maciço que esses movimentos têm nas respectivas zonas de influência? Se assim é, esses movimentos, vão ter a sua evolução dependente da evolução política e social na região. Que tem sido controlada e condicionada por Israel. Quando Israel aumenta a pressão, a tendência será para a radicalização. Foi o que aconteceu nos últimos anos. A pressão intensa a que Israel submeteu a autoridade palestiniana fragilizou os moderados, reforçou os radicais do Hamas e, em última análise, ofereceu-lhes a vitória nas eleições.

Deixe-me dizer-lhe que não tenho conhecimento de ataques continuados do Hamas contra Israel após a sua vitória nas eleições. Podem ter havido alguns incidentes e creio que houve mesmo alguns atentados. Mas, é preciso perceber que aquele não é um movimento homogéneo. Há radicais que nunca vão aceitar o direito à existência de Israel nas suas fileiras. E, quando a direcção do Hamas começou a dar mostras de tolerância, esses radicais actuaram, com atentados e raptos. O objectivo, para mim, era claro: provocar Israel, levá-lo a uma acção em larga escala, que provocasse mais radicalização. E foi exactamente isso que Israel fez!

Quanto ao que se está a passar neste momento, os acontecimentos ultrapassaram-nos. Com a autoridade moral de quem sempre condenou os atentados terroristas não posso deixar de condenar as acções de Israel. Um responsável militar afirmava há dias, que destruiriam 10 casas no Líbano por cada rocket lançado pelo Hezbollah. Há indício de que a acção contra os observadores das NU foi voluntária. Multiplicam-se os incidentes com colunas humanitárias e ambulâncias, devidamente sinalizadas. É demais.

Isto vai super-longo. Mas como você diz, na Internet é assim mesmo.

Um grande abraço, e desculpe alguma irritação da minha parte. Mas até a acho justificada.

PiresF disse...

Caro amigo Pseven!

Acredita que também eu, ando preocupado com o que está a acontecer e não defendo determinadas acções que Israel está a levar a cabo, embora compreenda que uma guerra é uma guerra, com tudo o que de nefasto e monstruoso tem. A guerra é em si reprovável, sendo que, e neste caso, considere que quem escolheu o tempo e o campo de batalha foram os extremistas do Hezbollah e do Hamas.

Acredita que estou em sintonia com muitas das preocupações que manifestas e que sem pejo o digo, porque desde o início revelaste ser uma pessoa convicta das tuas ideias e não um anti-semita primário como muitos que por aí tenho lido.

Nunca quis estar na posição de defensor de um beligerante, o que me levou a isso, foi a forma como a blogosfera falava no conflito Israel/Líbano, onde não imperava a lucidez e também pela dicotomia de alguns posts que alinhavam com alguma imprensa, teimando em fazer dos Israelitas monstros ou até terroristas e os extremistas do Hezbollah e do Hamas, quase mereciam as honras devidas aos guerrilheiros de causas justas.

Senti-me na obrigação, porque não sou de assobiar para o ar, de tomar uma posição e expor o meu pensamento, em defesa de um povo que arrasámos literalmente, queimando-o e expulsando-o, o que se veio a revelar um tremendo erro para o nosso desenvolvimento económico e cultural e isso, parece ainda hoje provocar questões mal resolvidas. Depois, porque este povo de homens e mulheres, que é também um Estado, permanentemente acossado e perseguido, tem o direito de se defender de acções terroristas primitivas.

Quando me refiro ao Hezbollah e ao Hamas como extremistas, faço-o porque estes são de ideologia jihadista extrema, de modo operacional marcadamente terrorista e que nas suas cartas fundadoras apelam à destruição de Israel e nunca me esquecerei do seu reconhecido modis-operandi revelado demasiadas vezes nos bombistas suicidas entre a população civil do Estado de Israel.

Sabemos todos que as guerras não são uma brincadeira, ou devíamos saber, para não embarcarmos na “hipocrisia” de considerar a resposta israelita desproporcionada. Há que saber distinguir entre operações militares necessariamente duras e ataques terroristas que visam única e exclusivamente o aniquilamento de homens e mulheres livres.
Esta como disse, é uma guerra em que não foi o Estado de Israel que escolheu o tempo nem o campo de batalha e as consequências estão agora à vista de todos.

O que se passa agora, é o fruto da guerra, de qualquer guerra e também a mim me indigna ver a destruição e a mortandade que ela provoca e por isso, desde o dia 18 que não voltei a publicar nenhum post sobre o conflito, limitando-me a comentários em blogs e através de Pessoa, criticar a situação de guerra de uma forma geral e apoio qualquer iniciativa internacional ou europeia no sentido de acabar com este conflito e criar condições para se negociar a paz na região. Apoio um papel activo da Europa, no sentido de evitar que mais uma vez os Israelitas fiquem dependentes do amigo americano.

Nota Final: Compreenderás que não concordo na totalidade com o teu comentário, aliás, este tem alguns pontos que me apetecia rebater por encerrarem quanto a mim alguma incorrecção, mas fazê-lo, era aparentemente continuar a defesa de algo que os últimos acontecimentos ultrapassaram e que me entristece e por isso não pretendo fazê-lo.

Nunca me pareceu que os teus comentários fossem irritados, indignados sim, mas isso, aprecio como sendo uma qualidade tua, a juntar a outras que te reconheço.
Registo finalmente, o prazer imenso que tive em debater contigo.

PS: Embora me continues a tratar com a deferência, ou costume, ou educação, do “você” agradecia que o não fizesses: primeiro, porque na blogosfera não vejo muito sentido para esse tratamento, depois, porque sendo eu mais novo, embora pouco, me obrigas que passe também a fazê-lo caso insistas nesse tratamento.

Um grande abraço e bem-hajas.

Anónimo disse...

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